Надійка Гербіш
травня 29 (Пт) 2020, 14:18
Zbruc.eu: На стежці (не)розумінння

Надійка Гербіш: «Я розповідаю історію збаразького ґетто, аби ми були свідомі того, що відбувається тепер»

 

Щойно дізналась, що письменниця та перекладачка Надійка Гербіш закінчила роботу над дитячою книжкою «Ми живемо на краю вулкана» про єврейське ґетто в Збаражі, вирішила поговорити з нею.

Бо це про близьке — географічно та тематично. А ще хотілось розпитати — чому саме дитяча книжка про ґетто, чому досвід збаразького ґетто актуальний нині та чому писати книжки — це боляче.

 

Надійка Гербіш — письменниця та перекладачка, фахівчиня з управління проєктами в сфері міжнародних прав американської компанії Riggins Rights Management для Європи та нордичних країн.

Авторка українських бестселерів й книжок, що відзначені національними та міжнародною нагородами. Кілька дитячих книжок вийшли також шрифтом Брайля та в аудіо-форматі для використання в програмах інклюзивної освіти. Книжка «Теплі історії до кави» (Брайт Букс, Київ, 2012) перевидана понад десять разів, а її загальний наклад перевищив 50 000 примірників.

Активно відстоює інтегративний підхід у публічних дискусіях в академічній, культурній та теологічній спільнотах України та за кордоном.

 

 

— Чому ти вирішила написати про збаразьке ґетто?

 

— Я росла серед історій. Серед них була й така: моєму прадідусеві, православному священнику, на Песах приносили мацу місцеві євреї. То було особливим, практичним засвідченням міжконфесійної дружби й поваги. Ця історія, до речі, потрапила в книжку «Ми живемо на краю вулкана».

 

У дитинстві між інших книжок — а їх у нас було багато — якось знайшла збірник єврейських казок. Мені сподобалось, що там обходилось без повчання та моралізаторства (мене це ще в дитинстві піднервовувало), а були своєрідні іронія та стьоб. Загалом у моїй родині завжди прихильно ставились до євреїв, а я глибоко поважаю їхню культуру.

 

Наблизилась до вивчення єврейської теми під час навчання в Лодзі. Буквально у перший тиждень, щойно ми з сім’єю заселились у помешкання, на дверях нашого багатоквартирного будинку з'явилось оголошення, що в певні години ліхтарі не світитимуть, бо зніматиметься фільм. Він був про євреїв у Другій світовій, зокрема, про реалії ґетто. І я почала для себе розплутувати ниточку тої історії далі.

 

Коли повернулась в Україну, наша група з «Аспена» за ініціативи Андрія Мельника вирішила провести зустріч «аспен-типу» в Збаражі, і я мала знайти місцевих інтелектуалів, щоби долучити їх до нашого обговорення проблеми національної ідентичності. Так я особисто познайомилась із Танею Федорів, котра досліджує єврейськість Збаража, і, зокрема, написала книжку «Нариси до історії євреїв Збаража. «Новий» єврейський цвинтар міста». Коли ми гуляли з нею, вона розповідала про євреїв Збаража, про місця, пов'язані з ними: ось тут було приміщення кагалу, це — територія ґетто, воно було не повністю обгороджено, там були одні ворота, а там — інші. І я зрозуміла, що проживши багато років тут, не знала про ґетто.

 

По Другій світовій склад населення Збаража кардинально змінився — замість євреїв і поляків приїхало багато людей звідусіль. Моїх дідуся і бабусю запросили туди вчителювати — та вони, як і інші «нові» мешканці, нічого не знали про минуле міста. Одна з учасниць нашої «аспен-групи», поетка Міріам Драгіна, єврейка, звернула увагу на те, що в замковому музеї є багато пам'яток, котрі розповідають про українську та польську культуру, проте жодної — про єврейську.

 

Тоді я усвідомила, що новий кіркут — єдине місце, виразно пов'язане з євреями в свідомості моїх сучасників. Адже ідентичність єврейських будинків у центрі стерта та радше асоціюються з польською культурою.

 

— На основі чого ти писала книжку?

 

— Перш за все, за документами, котрі мені дала Таня Федорів, а в неї їх було дуже багато — вона роками збирала їх — це мемуари, частина з яких або неопубліковані, або надруковані малим накладом і для вузької аудиторії, архівні матеріали. Таня — наукова консультантка книжки, і їй я присвятила «Ми живемо на краю вулкана». Консультувалася також із Мірі Драгіною. Читала різну літературу на цю тему, переважно англійською, часом — польською.

 

 

Крім того, працювала в онлайн-архівах. Зокрема, знайшла лист єврея зі Збаража до його родичів у Нью-Йорку. Він просить їх за можливості забрати його доньку з християнської родини, якій довірить дитину, аби врятувати від смерті в ґетто. Чоловік не може докласти її фотографію в лист, адже так її можуть впізнати нацисти, тільки пише: «у моєї доньки різні вуха». Я використовую частину цього листа у книжці, пишу його словами: «знадобилось би перо Йова, щоб описати всю гіркоту й біль...». Із листа стає зрозуміло — його автор передбачає, що його чекає смерть.

 

Пишучи книжку, давала читати її своєму чоловікові, він сказав: «Я тебе прошу, збережи хоч життя батька», бо мама головної героїні — і тут алюзія на історію мами Іди Фінк (письменниця, котра народилась у Збаражі, досвід життя у ґетто описала в книжці "Подорож” — А.З.) — помирає у ґетто. Але я відповіла, що не можу так зробити — не знайшла спогадів чи документів, котрі б підтверджували, що у дорослих була висока ймовірність врятуватись. А от випадки, коли рятувались діти, — були. Тож і головна героїня книжки рятується.

 

Також я спілкувалась зі старожилами. Це був болючий досвід. Вони ніяк не трактують пам'ять, котру носять в собі (та й ту видобувають з себе виключно у відповідь на конкретне питання). Вони говорять про ті події як про факти — без жодної ноти болю. Багатьом нав'язали думку, що євреї були поганими, і вони сприйняли її за природну та обґрунтовану. 

 

— Тобто, формуючи сюжетні лінії, ти описала максимально наближений до життя варіант розвитку подій. Водночас формат дитячої книжки накладає певні обмеження.

 

 — Так, Ми мусимо дивитись історії в очі, але не маємо інтерпретувати її на свій розсуд.

 

Деякі моменти я спершу прописала, аби бути чесною, проте забрала їх із остаточного тексту, бо розумію, що ще не час про них говорити. І з огляду на те, що це дитяча книжка, і з огляду на те, що одні й ті ж речі сприймалися колись і бачаться тепер по-різному. Я не можу писати, спонукаючи читачів зневажати своїх пращурів тільки тому, що тих була інша картина світу (з різних причин). Тож деякі особливо гострі й неоднозначні моменти я забирала. На якісь залишила натяки.

 

— Чому ти вирішила написати дитячу книжку?

 

— Свого часу я починала писати про ґетто дорослу книжку. Потім видавництво «Портал» запропонувало написати книжку для дітей в рамках видавничо-освітнього проєкту. Мені сподобалась ця ідея. Зараз цими дитячими книжками важливо виховати покоління вдумливих, обізнаних із різними складними темами й базою переосмислених фактів читачів. Ми зможемо говорити з ними про серйозні речі, коли зможемо робити відсилки до «спільної бібліотеки» — книжок, які в різний час, однак «спільно» читали й алюзії на які легко буде розпізнати.

 

Звісно, хотілось би писати відвертіше. Повторюся: сподіваюсь, коли мені переболить, я повернусь до цієї теми та напишу книжку для дорослих, у котрій пропишу все, що не могла сказати досі. Поки я не готова. І, зокрема, через те, що моє письмо не достатньо зріле. Я не відчуваю себе настільки майстерною, аби писати, не спрощуючи до монохрому багатовимірні пласти історій чи не роблячи чорно-білим те, що існує тільки в сірій зоні.

 

 

— Чому досвід збаразького ґетто актуальний зараз?

 

— Мені здається, що «важку» історію треба розповідати, аби скоротити шанси на її повторення. Що більше проговорюємо історії, тим більше розуміємо алгоритми, за якими вони собі тчуться. Гілберт Кіт Честертон казав, що дітям обов’язково треба розповідати про драконів і фей, бо це дасть їм важливе усвідомлення: «дракони» існують, але є спосіб їх перемогти.

 

Чому маленький Збараж? Він був мультикультурним і розташовувався на периферії. Євреї Берліна чи Відня з певною зневагою ставились до євреїв Галичини, бо ті були бідні, затуркані, провінційні. Ця затурканість та провінційність — частина нашого спадку. І власне на цій периферії, на цьому пограниччі, «важка» історія може повторитися.

 

Ми не стали урбанізованішими чи цивілізованішими — ці слова вживаю іронічно, маючи на увазі брак відкритості, внутрішньої сили сприйняти і прийняти Іншого, не втрачаючи при цьому власної ідентичності. Нами досі дуже легко маніпулювати. І так буде далі, поки не усвідомимо той наш страх Іншого, страх досвідчити культуру Іншого. Наприклад, те, що моєму прадіду приносили мацу — це досвідчення культури іншого. Але як це сприймало суспільство в його маленькому провінційному вимірі? Мені переповідали відповідь прадідуся: обіцяв з родиною скуштувати мацу, але тільки після того, як посвятять і з’їдять паску. Мені здається, так він міг залишатися другом євреям, але не втратити поваги «своїх». Хоча, це те, як я собі то трактую.

 

Я розповідаю історію ґетто, аби ми були свідомі того, що відбувається зараз. Нині на нас впливають через підміну сенсів. І наш страх, закритість, неготовність сприйняти Іншого можуть використати проти нас — нашої культури та наших ідентичностей. Актуальний кейс — зміна наративу про добровольців і волонтерів АТО — люди, які ще кілька років тому вважали їх героями, починають говорити, що все неоднозначно. Неоднозначно — то й неоднозначно, коронавірус надворі, часу розбиратися і звіряти годинники немає. З часом ми можемо почати сприймати ситуацію з тою байдужістю, як тоді — ну загнали в ґетто якихось там брудних євреїв, — значить, така їхня доля, в нас же тут війна, нема часу розбиратися.

 

Те, що відбувалось із євреями під час Другої світової у галицьких містечках — дуже показова ситуація такої маніпуляції масовою свідомістю, котру можна розглянути з усіх сторін. І на цьому прикладі можемо зрозуміти себе-сьогодні.

 

 

— Як твій досвід протестантки допоміг у сприйнятті та описі іншості?

 

— Мій досвід християнства відмінний від того, котрий є у більшості, особливо тут, на Галичині, яка залишилась закритою до інтеграції інших світоглядів. Прикметно, що з більшістю людей, котрі мене колись критикували саме за мій протестантизм, у нас критично збігались «теологічні» погляди, проте вони робили акцент саме на їхній відмінності. Тому я «шкірно» розумію досвід інакшості.

 

У цій книжці йдеться про асимільованих євреїв, чий побут практично збігався з умовно «нашим». Але попри це у них завжди було розуміння своєї інакшості, з котрим вони жили. Це було їхнім благословенням і прокляттям.

 

Я глибоко поважаю євреїв. У Новому завіті є багато згадок про цей народ і їхню віру, зокрема, історія про галузку, прищеплену до дерева на місці відтятої. У вільному трактуванні це — християни, що було прищеплені на дерево віри в єдиного Бога замість юдеїв, але ми не можемо дискредитувати їх, бо Бог суверенний і в будь-який момент може повернути те, що відкинуто.

 

 

— Іншість вчить толерантності. Але ми вже говорили, що від контексту змінюється розуміння...

 

— Так, я усвідомлювала ризики підстановки різних змінних у цю «формулу». Приміром, коли кілька років тому, коли ми говорили про Каталонію, захищаючи її право на незалежність, нам починали закидати про досвід нашої «Каталонії». Але це інший наратив. У англійській мові є дуже місткий термін Whataboutism. Цю тактику опонент застосовує, коли є потреба відстояти свою думку, не маючи для неї аргументів, і полягає вона у тому, аби відвести у бік, запитуючи: «а як щодо…» чогось, що ніби-то пов'язане із темою розмови, але насправді ні. Ну ось приміром, «Ви так захищаєте євреїв, а чому ж вам не захистити натомість...». Але для мене найважливіше тут питання контексту. Ми не можемо сліпо переносити один досвід на інших. Тому якщо ми говоримо про те, що нацисти знищували євреїв у концтаборах і деінде, це не є виправданням тому, що радянські воїни гвалтували німецьких жінок, звершуючи таким чином «тотальну перемогу ворога».

 

Глибоке прочитання розширює нашу палітру сенсів. Ми починаємо сприймати історію по-іншому. Проте важливо не бавитися в екстраполяцію досвідів. Мультиконтекстовість треба обов’язково враховувати. Тому пишучи цю книжку, і загалом пишучи для дітей, я намагаюся уникати амбівалентності там, де треба показати, що є чорним, а що — білим. Через те у книжці я свідомо обмежила кількість видимих контекстів. 

 

— Що тобі було важливо показати?

 

— Трагедію, не накидаючи осуду. Були речі, котрим нема виправдання, проте ті люди, котрі до них причетні, чи їхні нащадки, сплачували донедавна репарації. Важливо говорити вголос про те, що зведення нової огорожі єврейського цвинтаря у Збаражі профінансувала німецька держава. Вони працюють зі своїми досвідами. Тому я не можу розповідати дітям, що ось німці — погані, а українці — хороші. Ні. Нацизм як ідеологія — поганий, а серед українців були хороші і, м’яко кажучи, не дуже.

 

Для мене було важливо показати трагедію, переживання, факти, історичний контекст. Але не робити висновків, і не називати речі так, як би я хотіла це зробити з позиції мене-сьогоднішньої.

 

 

— І ти, і чимало інших людей, котрі не будучи євреями, сьогодні потужно працюють над збереженням єврейської культурної спадщини. Як думаєш, чому так?

 

— Я буду пафосною, але інакше не можу про це сказати. Я вірю в те, що потреба такої діяльності приходить згори. Що є певна пам'ять. Є таке релігійне поняття, як душі мучеників, що кличуть про помсту. У цьому світі багато страшного, і Бог це допускає, бо дав людині добру волю, проте все ж він є сувереном. Я вірю, що  ми відчули цей поклик від Нього і відгукнулися. У нас є ця місія — працювати із пам'яттю замордованих душ, розказати про неї в різний спосіб.

 

Мені здається, що перед тим, як дати людині певний поклик, Бог її готує. У нас було певне тло історій, особистих досвідів, родинних історій, можливо, навіть травм, і ти вже відшліфований тим всім, розумієш, що не можеш не піти за покликом. Зрештою, величезний корпус історій розповідає про те, як героями стають найнепримітніші. Ну ким був Більбо Торбин? Серйозно. Пузатий гобіт з нірки. Але він був підготований до особливої історії своїм унікальним досвідом.

 

І мені здається, що у нас є місія, у нас є відповідальність. Нам не потрібно схвалення людей. Мені однаково, чи я отримаю підтримку і розуміння — і від євреїв у тому числі. Мені не залежить на тому, щоби за це хтось дякував. Зробити це — мій обов’язок, ось і все, бо мені важливо, щоби історії померлих були розказані. У багатьох із них навіть немає надгробків, вони загинули у спільній могилі. А мені важливо, аби про них знали. Це місія та відповідальність. З відповідальністю приходить біль. Це не та робота, котра приносить насолоду. Це шлях, котрий я свідомо вибрала — вузька стежка, де не буде розуміння та схвалення. Я абсолютно готова до того, що цю книжку будуть критикувати й до хейтерських коментарів, і в мене вже є на них відповідь.

 

Розмовляла Анна Золотнюк.

Фото: надані Надійкою Гербіш та з відкритих джерел.

 

29.05.2020
Мітки:

Мене звуть Надійка.
Письменниця і перекладачка,
пригодошукачка і мандрівниця.
Закохана дружина і
щаслива мама.
Полюю за натхненням
і з радістю ним ділюся.
Вірю в дива. Вірю в Ісуса.
Нові книжки
Мітки
100 випадкових фактів, 100днівліта, Bible-based curriculum, free curriculum for preschoolers in Ukrainian, homeschooling, nature study, preschool, rights management, sweet home, travelwithkids, Ukraine, Ігор, Італія, Бог, Богдана, Будапешт, Греція, Дім Мрії, Збараж, Краків, Лодзь, Німеччина, Польща, Про найкраще в місяці, Різдво, Україна, дворічки, дерев’яні іграшки, дитяча бібліотека, для натхнення, домашнє навчання, домівка, дошкільнята, Франкфурт, Франція, діти, Хрущик, Хутір Тихий, надихає, навчання, афіша, безкоштовна навчальна програма, карантин, листи, люди, мандрівки, материнство, мої книжки, організація часу, презентації, при надії, підсумки, рекомендую, статті, трирічки, труднощі перекладу, фото, цінності, цілі, читанка, щоденник, інтеграція біженців, ілюстратори, історія
Follow
Підписатися на розсилку
Visited map

visited 15 states (6.66%)
комірка
студія "ИРІЙ" © 2014